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Teología en el debate

fe versus racionalidad

Mayo 2004

Hola:

Gusto en leerte y detenerme en algunas de tus apreciaciones sobre el tema. Tu consideras por sobre todo a la BIblia como la Palabra de Dios, y de allí fundamentas todas tus conclusiones y preceptos. 

Ahora bien si realmente la Biblia dice la verdad, ¿porqué motivo, por ejemplo, enseña sobre el diluvio universal como un hecho real cuando jamás ocurrió? Realmente, ¿crees que existió un paraíso donde vivieron un hombre y una mujer desnudos, que una serpiente le habló a la mujer y que todo se pudrió por la naturaleza humana? Las evidencias arqueológicas nos muestran la existencia de humanos mucho antes de los escasos 6.000 años calculados en base a la cronología dada por la Biblia. 

Yo pienso que el tema, la razón del meollo por el cual surge la fe religiosa, se halla en la enorme necesidad humana de hallarle un sentido moral a la existencia, una trascendencia justa, una salvación de este mundo despreciable. Es responder a las preguntas que expusiste, pero como le resulta imposible hacerlo a través del ejercicio racional, recurre al misticismo de la fe. Inventa una ilusión extraterrestre y se aferra a ella como la única cuerda de salvación. 

Cuando disponga de más tiempo, y la relación lo permita, podré contarte algunas cosas sobre las cuales preguntas. 

Sin otro particular, saludos. Edgardo

 

Hola Edgardo:

Como tu has notado, le norma que he seguido por educacion racional de presentacion, he dicho mi nombre, pais de origen y a que grupo cristiano pertenezco; si me permites, me gustaria saber a que grupo, doctrina, secta, filosofia o pensamiento mistico perteneces.

Porque segun entiendo, el grupo es <teologico>, lo cual implica irremediablemente estudio de la hermeneutica, o sea la Biblia, la Palabra de Dios. Vale anotar, que si te basas en estudios extrabiblicos para argumentar tus teorias, pues mi amado amigo (o hermano?), no tenemos nada que hablar. Como vamos a entendernos, tu hablando y refutando de "logica" y de <evidencias Arqueologicas> que son hipotesis, porque la historia misma esta confiada en las escrituras de testimonios seculares y religiosos, nadie ha vivido el pasado, entonces Como crees si tu tatarabuelo fue Adan o un gorilon..?

Para refutar, conversar intercambiar opiniones, al menos tengo que saber con quien estoy hablando, si te presentas y declaras tus convicciones, entonces..podemos hablar, de lo contrario no perdere el tiempo; ya dije que ha veces la gente se aburre de escuchar o leer redundancia huecas sin ningun sentido de asimilacion de <estudios> para lo cual fue formado este grupo (al menos eso creo yo)

Si crees en la post-creacion, o post-diluvio, podemos enfocarnos, pero no vengas a hablarme de las convincentes <evidencias> arquelogicas, que son circunstanciales y que estan al criterio limitado y especulativo del conocimiento del hombres, sea cientifico, empirico o fanaticos; porque (ni eres un verdadero estudiante educado), la misma ciencia y la palenteologia, arqueologia se apoya irremediablemente en la Sagradas Escrituras (Te aconsejo que mires Discover channel, Learning Channel, History Channel, TLC Channel, National Geographic,etc, etc, pero si no entiendes el ingles, puedes pedirlos en espanol), que son investigaciones serias y cientificas; o por consiguiente, leas buenos libros de historia, de buenos historiadores, como el llamado padre de la historia, el griego Herodoto, en fin, solo para tener un debate con altura, organizado y con base para aprender y ensenar.

Ok.

Que Dios te bendiga grandemente, y que todas tus interrogantes sean alumbradas por el Espiritu de Dios.

Amen.

Jimanzo.

 

Hola Jimanzo:

Lamento mucho que te hayas ofendido. Trataré de remediarlo dentro de mis posibilidades. 

Mi nombre es Edgardo Komar, soy Argentino descendiente de europeos, he contado cincuenta inviernos y no pertenezco a ningún grupo, doctrina, secta, filosofía o pensamiento místico. Solo creo en el amor, la bondad, la amabilidad, también en el progreso en el conocimiento mediante la búsqueda del entendimiento y comprensión. No se si ello implica algún nicho conceptual, no me interesan las pertenencias, solo se que pertenezco a la raza humana, debo trabajar para vivir y tratar de disfrutar esta corta existencia junto a mis seres queridos y amigos de la mejor manera.

Mi interés no es discutir inútilmente, ni atacar por atacar. No soy ni escéptico, ni ateo, ni homosexual, ni ladrón, ni fanfarrón. Mantengo mi respeto a cualquiera, y prefiero conocer a las personas a través de lo que piensan y exponen. No obstante, sí soy enérgico ante la charlatanería, la fanfarronería y la hipocresía. 

El grupo es teológico, es decir discursivo sobre asuntos relacionados con Dios, y de acuerdo a los temas que tu mismo has expuesto implica debates sobre cuestiones de doctrinas, confrontación de distintas interpretaciones de los mismos pasajes y libros bíblicos, oposición de convicciones y reafirmación de credos personales.

¿Qué cosas perseguirías tu con ello? La respuesta a esta pregunta es importante, porque obviamente, si el sitio es para discutir distintas sendas interpretativas de un mismo libro, ¿crees acaso que en algún momento los diferentes caminos de fe participantes (Católicos, Testigos de Jehová, Adventistas, Protestantes, etc.) alcanzarán alguna armonía?

Si de un mismo libro, de idénticos pasajes llegan a conclusiones distintas, hasta antagónicas muchas veces, y eso ya desde hace siglos, ¿no crees que ha llegado la hora de discutir la validez de dicha fuente como proveniente de un Dios recto, justo y honesto, y al mismo tiempo la naturaleza humana responsable de generar tantos odios y contradicciones?

Los edificios hermeneuticos de los teólogos se hallan fundamentados en arena, por ello ninguno quiere discutir sus fundamentos. Todos se deleitan en debatir su estructura, forma, color, su fachada, pero ninguno su basamento. ¿Sabes porqué?

Creo que deberíamos discutir si las religiones son en realidad recursos sofistas para "domar el salvajismo" humano (entiéndase "iniquidad") a fin de lograr una docilidad que permita mediante el conformismo darse abnegadamente a favor de la estructura piramidal instalada por los más fuertes en la civilización a cambio de una maravillosa esperanza de ultratumba. Por suerte yo no vivo de mis ideas, pero aquellos participantes cuyo peculio se halla relacionado con lo que creen y enseñan, todos pecan de seguros y defienden hasta lo indefendible con tal de justificarse a si mismos.

Todas las religiones de origen bíblico hablan de paz, pero todas se hallan manchadas de sangre. Siempre han sido el justificativo sobre el cual han peleado guerras, santas o profanas, y sus estructuras psicológicas dogmáticas han sido impuestas por la fuerza de la persuasión coercitiva en cuyo extremo pendía la espada ejecutora. ¿Cómo se inició e instaló el Islam? ¿Cómo se establecieron, según la propia narración, la religión del "gran yhvh"? ¿Cómo se extendió el cristianismo? ¿Mediante la "educación", el "sano raciocinio", las "evidencias teológicas", el "amor" y el gran interés por el prójimo? Por favor....

¿Consideras "perder el tiempo" demostrar ante ignorantes como yo la autenticidad de la Biblia como la "Palabra de Dios"?

¿Con que para ti las evidencias científicas son pura especulación circunstancial? Acaso, ¿cuánto sabes acerca de sedimentología, estratología, radiometría, paleomagnetismo, ciclo de las rocas, geocronología, oceanografía, biología, zoología, antropología, deriva continental, y tantas otras áreas cuyo progreso ha sido gracias a la aplicación de detectores y sondeos producto del avance tecnológico que van mucho más allá de la simple y directa aplicación de nuestros limitados sentidos (además de la lectura bíblica), acumulando miles de datos mesurados para alcanzar una comprensión superior de la lograda apenas unos siglos atrás? Si de ese modo defines el progreso científico, ¿qué evitaría decirte que la Biblia junto con todas sus interpretaciones no son más que viciosas especulaciones circunstanciales del espíritu ignorante, supersticioso y dominador del ser humano?

Pues bien, si tu crees que las distintas estructuras óseas descubiertas de seres humanos inexistentes en el tramo histórico pero pertenecientes a la prehistoria (neandertales, erectus, cromagñones, etc.), las dataciones relativas y absolutas cruzadas, los miles de estudios de sitios, fósiles y herramientas arcaicas, el descubrimiento del paleomagnetismo y su aplicación en el desarrollo de la tectónica de placas, el enorme avance en el conocimiento geológico del planeta y su constante reafirmación, los grandes avances en biología, la constante reivindicación de la indiscutible evidencia de la existencia de la vida en millones de años en la tierra, todo eso y mucho más son irrelevantes, simples arranques de exaltación y obsecación atea, entonces creo que te ha faltado ver más "Discover channel, Learning Channel, History Channel, TLC Channel, National Geographic,etc, etc"

Yo te aconsejo que leas libros serios y no mires tantas peliculitas. Los audiovisuales, no todos son malos, pero generalmente están hechos de manera que sirven para distraer, divertir, llamar la atención o para diseminar ideas pagas. Por ejemplo, existen programas pagados por creacionistas, escépticos o espiritistas. Los creacionistas suelen presentarse con áurea científica, pero he escuchado cada gansada y manipulación mentirosa que es increíble. Además de los 66 libros de la Biblia que supongo habrás leído suficiente y de diversas versiones, puedes leer autores como Darwin, Lyell, Eistein, Platón, Aristóteles, mi tocayo, el escolástico Komar, al tomista Aquino, C.Sagan, documentos y apologías patrísticas, diversos académicos y universitarios, buenos libros de historia, etc, etc.

A propósito del libro "historias" de Herodoto. ¿Sabías que los sacerdotes egipcios ya habían notado de la gran antigüedad de su tierra y que el mismo Herodoto lo acredita al analizar las mediciones geológicas de la época y su análisis de las evidencias fósiles marinas existentes? Lo malo aparece cuando algún erudito cristiano las denigra como simple fábula sobre la base de la Biblia, al fundamentar sus argumentos en el concepto del A.M. y del diluvio de Noé.

¿Porqué piensas que las evidencias alcanzadas por la ciencia son inapropiadas? Sabes, tu dices eso, pero no todos piensan como tu, siquiera en un solo bando. ¿Porqué motivo, de no ser así por ejemplo, se ocuparían distintos grupos religiosos en ocultar los descubrimientos y tergiversar la información cometiendo manipulación y fraude a fin de confundir en la distribución del saber adquirido por el hombre sobre temas que ponen en duda relatos como los que te mencioné? ¿Porqué motivo, a causa del nuevo saber, se reacomodan nuevas interpretaciones, adaptan dogmas y criterios antes inconmovibles originados del otrora "profundo" saber bíblico?

Por ello, entiendo sinceramente que el planteo que expuse (no son simples preguntas de un ignorante como tu me endilgas) es válido, porque el cristianismo debe hallarse fundamentado en Adán y Eva y en la caída por el pecado, relato adjunto al tema del diluvio universal de Noé y el resto del primer libro de la Biblia, el Génesis. Si el Génesis se pierde en el mito entonces el sacrificio de Cristo, en consonancia a la enseñanza paulista, es de modo inevitable parte del mito. Eso sería todo.

Me sorprende que afirmes que "la misma ciencia y la palenteologia, arqueologia se apoya irremediablemente en la Sagradas Escrituras". No puedes decir eso y seguir siendo honrado, porque, si eres lo suficientemente bien informado como dices serlo, la ciencia hace tiempo que se separó de las "Sagradas Escrituras". Con eso no digo a toda la ciencia. No, pues la Biblia como libro histórico y antropológico es un excelente reservorio, muy rico, en cuanto al pasado histórico del hombre. Podemos aprender muchas cosas leyendo de la Biblia. Sin embargo, hace tiempo se la ha apartado para fundamentar el avance en el conocimiento científico. Ha dejado de ser un paradigma antaño muy respetado. Y además, no es el único, podemos recurrir a muchos otros, como el que mencionaste de los clásicos, es decir de Herodoto. Por otro lado, la naturaleza es otro gran libro que nos enseña si aprendemos a leerlo correctamente, y el hombre poco a poco a estado progresando en la reafirmación cada vez más segura de un gran cúmulo de conocimientos relacionados con la historia y la prehistoria que hasta hace pocas décadas le estaba todavía vedado. El progreso en el conocimiento científico a través de la conjunción de sus numerosos campos del saber gracias al avance de la tecnología aplicada ha sido indiscutible, y mucho de ese conocimiento ya ha estado poniendo en tela de juicio historias y posturas de la Biblia, por lo menos, desde la época que Galileo apuntó su telescopio al cielo en adelante.

Pero también, analizando la propia Biblia, desde adentro, hallamos temas complejos, controvertidos, opuestos a la racionalidad, psicóticos, injustos, aberrantes, sobre los cuales las distintas religiones viven discutiendo sin nunca ponerse de acuerdo, peleando en interminables herejías y monstruosos complots.

Quizás, mi manera de ser tan frontal y poco diplomática, lo reconozco, hiera sentimientos. Lo lamento, no hallo otra manera de expresarme. Además, deseo que sepan que no discuto con personas sino con ideas, conceptos, convicciones. Yo también cometí muchos errores, nací ignorante y ahora lo soy un poco menos, nada más, pero seguramente cosas nuevas y provechosas continuaré aprendiendo.

Ahora bien, si tu postura sobre la ciencia corroborada, aquella alejada de las teorías especulativas (que solo son válidas para nuevos proyectos y no para basar una conclusión objetiva) sigue siendo la misma que has expresado, inamovible, es obvio que nuestra relación será improductiva. No tenemos nada de que hablar.

De ti depende.

Saludos cordiales, Edgardo Komar

 

(Mensaje al grupo, 9 de Mayo 2004, de José Manzo.-)

Como han notado, estuve un tiempo de silencio, el motivo fue que un virus comprometio mi computadora y tuve que arreglarla; no ha sido descontinuacion de mi parte, solo involuntariamente, ahora gracias a Dios, ya estoy de vuelta.

Exhorto a todos que expongan sus inquietudes, Edgardo es un buen ejemplo, aun que no es religioso, es el prototipo refutante "racional" de la fe; quien reemplaza esta virtud con la intelectualidad de la "razon" del hombre,..y no de Dios. Estoy seguro que a lo largo de su caminar y cuando se encuentre listo para embarcarse en la barca de la muerte y zurcar el misterioso mar desconocido profundo e insondable de la eternidad, pues, a esta hora de la verdad,..solo el,..y tanto solo el,.. tiene la ultima alternativa,...pero !!...ciudado, que se trata de la eternidad...!!.

Acuerdense de el filosofo Diogenes, el cual con una lampara encendidad buscaba dia y noche a un hombre de verdad....nunca lo encontro, si hubiera sido un par de siglos adelante...y se hubiera encontrado con Cristo, tendriamos a un hombre con altura espiritual y a un apostol mas. O quizas al mismisimo Socrates, personaje alegre y lleno de acertijos bien conceptuados con logica y humor, que al conocer a Cristo tambien lo hubiera seguido. El apostol Pablo declaro haber visto en el Acropolis letreros desafiantes a los dioses mitologicos: "Al Dios no conocido".

Arqueologos han encontrado esta leyendas en piedras en diferentes partes del Mediterraneo. Sera que el hombre "racional" se elevo para dejar de servir como animal a idolos paganos.?

La arqueologia no deja de intrigarse al encontrar en ruinas ladrillos de la ciudad de Babilonia con la leyenda de: "Nabucodonososr rey de Bailonia". Si fuera leyenda, ..entonces porque la Biblia lo menciona..?. Esta era la caracteristica de este rey; de hacer coser ladrillos con tu sello en todas las construcciones, que son silentes testigos de la historia.

Dios me los bendiga. Amen.

Jimanzo.

 

9/06/04 Querido Edgardo:

En ningun momento me he ofendido, al igual que tu, solo expreso mis ideas, lo que yo siento, mis experiencias como ser humano. Tengo 53 anos de edad, como tu, naci ignorante y no me jacto de super-dotado, ni iluminado sabelotodo; huerfano desde los 9 anos de edad,..desde alli, pues, ni para que cortarte mi vida, lo unico que te digo es que Dios hizo el milagro en mi vida y mi espiritu goza de una apacible paz (redundante) y soy inmensamente feliz.

Como dije anteriormente, los grandes problemas filosoficos planteados para, al menos, resporder a la intricada vida, sus pasiones, emociones que le afectan al ser humano. Si cite a Socrates, (veo que eres instruido) es porque este filosofo fue padre espiritual de Platon y otros mas, sin embargo, cuando lo condenaron a beber la sicuta...Porque fue..?.

Estaba en contra de la lucracion sacerdotal mitologica, el decia que ningun dios (como tal), no necesitaba de los favores de los mortales. En aquel entonces, (y siempre ha sido asi), los dioses requerian una aportacion de gratitud, y de esto, hasta los hebreos se corrompieron, y es por eso que vino Jesus a limpiar su templo. Socrates critico a los sacerdotes paganos por el alto impuesto que demandaban del pueblo, entonces lo condenaron por corromper a la juventud hablando contra Zeus, Apolo, etc. que eran los dioses de moda en aquel entonces.

Sin embargo, pese a los ruegos de todos sus pupilos (Platon,etc) de que se retractara y salvara su vida, el maestro Socrates, prefirio morir antes de hipocritamente contradecierse, porque moria por lo que el creia y sentia.

Algunos mueren por cosas a que le ponen valores que dicen ser "espirituales" o de "principios", que solo son <camufladas> por sus pasiones egocentricas, porque por dentro estan vacios. Sin embargo, Socrates fue sincero hasta la muerte consigo mismo y dijo su mas famosa frase que enunciaba el sentir de un hombre sabio; "Solo una cosa se,..que nadad se". Socrates nunca escribio un libro, sus pupilos lo hicieron por el, y asi,..dime tu si al menos existe un libro filosofico, religioso, de ciencia, de logica, de intelectualidad que haya pasado la "prueba" de la historia y del tiempo y que no haya revolucionado la misma vida a lo largo y ancho de toda la geneologia humana.

Cuando el apostol Pablo estuvo en uno de sus viajes misioneros en Atenas, enfrento a la crema de los filosofos estoicos y epicureos en el mismo Aereopago del Acropolis, uno de los templos mas intelectuales, donde se reunian a departir los grandes problemas filosoficos.

Yo me pregunto, como un libro puede sobrevivir sin perder la linea de profecia,...como se puede confabular para que todas las cosas cronologicamente e historicamente predominen de una generacion a otra sin que se contradiga. Debes de darte cuenta, que es el hombre quien se ha contradicho, sus ideas, sus pasiones, sus conveniencias han venbido divergiendo de acuerdo a nuestros propios intereses; sin embargo, nuestro Creador nos ha venido diciplinando desde siempre y nunca hemos aprendido.

El materialismo ateo, trata de explicar con conceptual logica la procedencia coincidencial de la existencia humana, ponte a pensar, cuanto tiempo le llevaria a un millon de monos, mecanografiar dia y noche en un millon de maquinas de escribir, para que uno de los monos escriba accidentalmente las primeras diez palabras de la Bilbia?

"En el principio Dios creo los cielos y la tierra".

Pensemos en una roca que llegue desde la tierra a la estrella mas cercana (a billones de kilometros de nosotros). Una vez, cada millon de anos, un gorrion vuela a esta roca y remueve un pequeno grano de arena de ella (la roca). Cuando cuatro rocas de estas hayan sido removidas completamente y transportadas, entonces uno de los monos habra mecanografiado accidentalmente Genesis 1;1.

Existen dos puntos de vistas en cuando a los origenes de la vida:

1.-Que todo paso debid a causas naturales.

2.-Todo paso debido a causas sobrenaturales.

1.-Las causas naturales, se sujeta a la teoria evolucionista; poco despues que la tierra se enfriara lo suficiente, empezo una reaccion con la mezcla de gases simples: hidrogeno, nitrogeno, amoniaco y dioxido de carbono,...entonces se formo el minoacido elemental, y a su vez, se constituyeron en cadenas de ADN...y finalmente...celulas vivas.

Para este simplicimo proceso, tuvo que pasar la modica cantidad de tres mill milllones de anos, o sea, que la reaccion QUIMICA INERTE, genero una asombrosa cadena de coincidentes milagros (y tu no crees en los milagros..no?). Y esto sin contar el otro milllonario proceso de anos de la formacion evolutiva, de conjuntos de celulas, tejidos, piel, huesos,sistema nervioso...hasta que por otro milagro, nacio coincicencialmente ...el sexo..!.

Para que tengas idea, una molecula de ADN, es sumamente compleja,..el alfabeto ingles tiene 26 letras, el griego 24,...y el genetico solo 4...y sin embargo una sola hilera de ADN lleva consigo la misma cantidad de informacion que un tomo de una complicada enciclopedia.

2.- Causas sobrenaturales, esto, racionalmente incica que la vida fue creada por una INTELIGENCIA SUPREMA, quien especifico en genero, sin alteraciones, ni metamorfosis evolutiva coincidencial. La arqueologia y el Antiguo Testamento se unen para dar el pensamiento de una explicacion mitica que se basa en el Genesis(1-11), derivadas de versiones mas tempranas de la historia conocida en el antiguo Oriente cercano.

Como pudo Moises haber tenido el profundo conociemiento de las cosas que pasaron miles de anos antes de nacer?, por ej: las conversaciones de Adan en el Huerto; los materiales usados para construir la Torre de Babel; las medidas de el Arca, etc. Mientras que los relatos babilonicos y sumerios describen la creacion como un conflicto entre varios dioses finitos. Los recientes descubrimientos arqueologicos de los relatos de la creacion en EBLA asi lo confirman. Se trata de una antigua biblioteca con mas de 7.000 tabletas de barro y antecede a mas de 600 anos del realto babilonico, la gente de Ebla habia creido en la creacion <EX-NIHILO> (a partir de la nada), esto muestra que la historia Biblica relata los HECHOS sin la correpcion de las versiones mitologicas. Existen versiones antiquisimas del diluvio, las semejanzas son sorprendentes, aun que las babilonicas y sumerias cambian de nombre; Noe es llamado <Ziusndra>, por los sumerios; mientras que Noe es llamado <Utnapishtim> por los babilonicos,..donde la historia basicas no se altera ni se modifica.

Ademas, un diluvio es contadad por la historia mundial: griega, indica, china, azteca, algonquinos y awaiilanos,..lo cual nos indica que tuvieron un origen comun, mas no una leyenda.

Bueno, creo que por ahora es basta, para que lo puedas digerir; me gustaria escuchar de ti algun argumento solido, para departir. Mi vida con Cristo, es muy diferente a la tuya, pues, no es que trato de sugestionarme con conceptos misticos de creencias, se trata de mi propia experiencia vivida, mi busqueda personal, mis convicciones...mi fe en Aquel que me alimenta en lo mas intimo de mi ser y me da la conviccion de creer en mi, mi familia, mi madre, padre, mis propositos, mi futuro, etc.

Que Dios te bendiga.

Un hermano tuyo.

Jimanzo.

 

A Edgardo Komar 11/06/04

Creo que mereces una disculpa de mi parte, estuve revisando mi cotestacion a tu primer envio, y creo que cometi un error de impresion cuando dije:"Ni eres educado" (queria escribir <si> eres, y tipie <no> eres). Lo siento mucho alrespecto, fue un error involuntario que nunca quise expresar de alguien que no conozco, no sufro de prejuicios, solo fue que pulse las teclas wrong de mi keyboard,..por lo cual te digo;.. I am sorry brother!.

Ademas, veo tu altura de caballero, y aun que no compatimos la misma fe, no se te quita el merito al hombre humano y sus ideas. No soy un llamado cristiano fanatico (aun que me gustaria hacerlo), ni tampoco trato de atropellar a aquellos que ejercen diferentes formas de pensar, dogmas, sectas, doctrinas religiosos; al contrario, siento el amor por cualquier ser humano, participo de su dolor cotidiano y sangro igualmente con cada uno de uds.

Tienes toda la razon en lo que respecta a lo controvertido e ilogica practica de salvajismo de muchos grupos que se dicen ser religiosos y al mismo tiempo pretender profesar el amor de Dios,...matandose. Esto precisamente, es lo que Dios no quiere de nosotros,...penosamente el hombre lo justifica usando Su nombre.

Es cierto que la historia humana esta manchgada de sangre,..pero tambien es muy cierto que no existe una sola cukltura a traves de la historia que no haya pasado este aberrante problema. Antiguamente se lo atribuia a la ignorancia y falta de conocimiento "racional", sin embargo, esta naturaleza inexplicable, aun en este tiempo de tecnologia moderna, cienvcia y exquisita cultura racional e intelectual,...lo que predomina en el hombre es la ambicion, el poder, el dominio y el prepotente gobierno de sus bajas pasiones, a contradiccion y renuncia de la teocracia inicial.

El conociemiento de Dios y lo que llamamos <fe>, no es solo una simple excusa para "domar el salvajismo" humano; el instinto del animal hace matar para comer o defenderse, mas no mata por vicio, no viola, no descuartiza...sin embargo, sin conocer lo <moral>, el animal respeta leyes naturales...el hombre siendo racional y teniendo una inteligencia superior la cual la usa mas para destruir que para construir.

Dime, entonces, ha habido algun sistema <moral> opuesto a la <fe> y el amor en Dios que haya funcionado positivamente..? de donde se deriva la bondad, la felicidad, la esperanza, la paz, la amabilidad, la cortesia, la confianza...el mismo amor...Son sentimientos aprendidos heredados, disciplinas de afecto...solo virtudes humanas..?...sera que la solucion estaen el comunismo..? Maxismo...el helenismo Platonico..? Algun engendro moral creado por el hombre se ha opuesto a sus pasiones..?..algun gobierno modelo mundial..? las Naciones Unidas..?.

Cristo, vino a confundir a la gente..? fue un pedagogo fracasado..?..fue un hombre superdotado..? hizo milagros..?..toda la Biblia solo es una fuente de recursos morales..? una historia creada...Para que?.

En relacion, amado Edgardo a los programas cientificos que te escribi en la tv. anglosajona..no son peliculitas,..son serios documentales y reportajes de lo ultimo en todas las ramas de la ciencia, cientificos y academicos eruditos son los presentadores y las propagandas nada tienen que ver con los documentales; toda informacion academica es pagada de laguna manera, si vas la Universidad tienes que pagar para aprender una profesion, e incluso los buenos libros son muy caros y no se los regala en las librerias. A Dios gracias, tengo muy buenos libros, me informo bien, tambien he viajado a algunos paises del mediterraneo, me gusta visitar ruinas antiguas, he estado en Grecia, Italia, Francia, etc. Me encantan los museos, como el que existe aqui en Manhattan el Museo de Historia Natural, donde hay desde una variedad de meteoritos, hasta dinosaurios prehistoricos.

Dices que; al analizar la Biblia desde adentro te encuentras con temas complejos, opuestos a la racionalidad, psicoticos, injustos, aberrantes de interminables herejias y mostruosos complots. Desgraciadamente..es la historia con el hombre por protagonista principal, donde el amor es solo una hipotesis abstracta,...mi estimado Edgardo...la Biblia enuncia las realidades, las aberraciones fdel hombre, su constante perversion...es un Libro que no omite por conveniencia o interes los errores de los autores humanos..es la historia del hombre...y las bondades de Dios.

En el amor de Cristo.

Jimanzo.

 

Prehistoria reñida 11/06/04 Estimado Jimanzo:

Como no te escribo desde un computador personal, cada tanto, cuando visito un amigo reviso mis correos. Hoy recibí tu segundo correo, pero te contesto al primero. Con respecto a la palabra mal tecleada, no te preocupes, estás disculpado, ni siquiera me he sentido molesto por ello. En realidad tu eres muy educado y aprecio mucho este debate que tenemos.

Después que lea mejor tu segundo mensaje, mientras espero tu respuesta a este que te envío, veremos la manera de conocernos mejor y poder intercambiar nuestros conocimientos y experiencias.

Desde ya agradezco mucho tu participación, y espero podamos intercambiar conocimientos y poder extraer alguna conclusión importante de nuestro debate.

Ahora sí, respecto a tu mensaje anterior, observando tus respuestas percibo que debo exponerte nuevamente ciertas razones que de alguna manera tienen que ver con mi postura al respecto.

En primer lugar, tu gran preocupación temática se circunscribe a probar (más bien probarte a ti mismo) la existencia de Dios, motivo por el cual te diriges al asunto especulativo sobre el origen de la vida, introduciendo el concepto del azar aislado, cuando esa concepción producto de una abstracción intuitiva generada por los creyentes es insuficiente para los casos que presentan y tratan (te podría ilustrar en otro momento con un simple ejemplo el error de dicho argumento) a fin de contrastar si es que hubo participación sobrenatural en el desarrollo de la vida o fue por causas naturales.

Ante ello simplemente te diré que el tema no pasa por determinar la existencia o no existencia de Dios. Te gastas en abordar una temática que no viene al caso en este momento y presupones que yo me hallo en algún bando de creencias contrario a ese. Eso no es crucial, ya lo he determinado y acepto tal concepción como un principio fundamental en el caso de creyentes como tú. Asumo esa "realidad" para ti como una realidad en nuestra discusión. De hecho, te confieso que en cuanto a mí, preferiría que existiera un Dios, un ser supremo con cualidades que transmitieran paz, razón y amor. No obstante, para nada la fe condicionada a la ignorancia "natural", tal como es presentada muy claramente en la Biblia y es demandada tal cual a través de miles de caminos cristianos, judíos, islámicos y hasta extrabíblicos (paganos) de todos los tiempos. Ese tipo de fe la rechazo.

Obviamente, sin importar lo que yo crea o piense, tu estás a favor de la participación sobrenatural. Deseo que también sepas que mi posición no es necesariamente la otra elección, como das a entender y prejuzgas. Esa manera de enfocar las cosas, ese dualismo pragmático ("si no es blanco tiene que ser negro"), no puedes nunca considerarlo como un razonamiento completo, ni mucho menos justo, y con mucha más razón en vista de tu propia convicción acerca de la inconmensurable pequeñez humana (al parafrasear la famosa frase socrática de la que te haces eco: "solo se que no se nada"). Esto que menciono sirve también para anular de manera irrefutablemente lógica y justa cualquier pretensión de validar toda acumulación intelectual que generalmente los humanos enganchamos muy fácilmente con muy escasas pruebas (o ya se hallan enganchadas por otros) a cualesquier posición tomada del concepto dualista paradigmático. Debemos aprender a valorar cada tema por su propio peso, para que de esa manera el conjunto tenga su auténtica ponderosidad.

Por ejemplo, cuando dices en el grupo que "la arqueologia no deja de intrigarse al encontrar en ruinas ladrillos de la ciudad de Babilonia con la leyenda de: "Nabucodonosor rey de Babilonia". Si fuera leyenda, ..entonces porque la Biblia lo menciona..?"; parece constituir para ti este insignificante y aislado hecho una prueba suficiente para acreditar todo el resto que se halla atado en las oraciones y demás libros de la Biblia como una realidad incuestionable y honrada. Considero, con todo respeto, que tal evidencia y razonamiento es inutil para determinar la validez de algo que es presentado y obligado a tomar por un precio.

Por eso, y en vista de tu capacidad intelectual, realmente me sorprende que después de haber leído mi mensaje anterior todavía digas "me gustaria escuchar de ti algun argumento solido". Parece que no has logrado darte cuenta todavía que trato de decirte que la existencia de un Dios y de las enseñanzas bíblicas asociadas a ese Dios como una verdad o realidad revelada, convierten a todo el asunto en un engendro psicótico, sumamente desgraciado y fatalista. Eso es lo que yo veo a través de mi experiencia en la vida al reflexionar en todo lo que he podido absorber y comprender, y hasta ahora nadie a podido mostrarme de manera razonable, convincente y concluyente algo realmente diferente.

Para situarte de algún modo en nuestra charla te pregunto: ante las distintas situaciones normales de la vida cotidiana, ¿como la enfrentas? ¿Con lógica sobrenatural o natural? ¿Con la humana o con la "de Dios"? No te apresures a contestar. Por ejemplo, ante las situaciones de elegir un tratamiento médico, comprar un aparato, convenir en tratos laborales y/o comerciales, invertir en un proyecto, ¿te fías de lo sobrenatural o eres bien "material", "físico", es decir, de razonamiento humano, bien natural? ¿Cuáles criterios aplicas? ¿Te apoyas tranquilamente sobre la fe como una " virtud" tal cual es aplicada en materia religiosa (y tu mismo la glorificas), o eres lo suficientemente precavido y astuto para sortear los camuflajes y engaños reales cotidianos? Si realmente no aplicas la duda sin duda serías un hipócrita.

Por eso, no busco que me respondas a estas preguntas, pero si eres lo suficientemente inteligente (hecho que lo creo) podrás darte cuenta muy fácilmente que te hallas ante una seria dificultad, dificultad que pretendes, sacándotela de encima arrojármela a mi. Con ello entramos en lo que se ha dado en llamar "diálogo de sordos", acometiendo al mismo tiempo con el método de "la inversión de la prueba". ¿Porqué?

Muy simple. Te lo vuelvo a explicar. Aunada a tu exposición que confirma la existencia de Dios, la cual no la contradigo, aceptando como supuesto válido, yo sigo preguntándote, ahora con más peso argumental que antes, por cierto: Si el comienzo de la humanidad fue hace 6.000 años (un poco más o un poco menos, eso no importa), ¿qué hacemos (como vez, hago de cuenta que soy un cristiano contigo) con las otras especies de humanos y homínidos prehistóricos? No solo son diferentes a nosotros, sino mucho más antiguos, abarcando en la escala del tiempo desde los 6.000 años pasando por los 13.000, 20.000, 40.000, 90.000 y hasta los 700.000 años, y aún más años para otras especies que caminaban erguidos y se hallan relacionados con material lítico elaborado. ¿Qué hacemos con ellos?... ¿Los escondemos, ignoramos, denigramos, burlamos, aseguramos son pura fantasía, arranques desesperados del materialismo ateo, los manipulamos, en fin, tal como los hacen los ortodoxos y fundamentalistas, los creyentes en la "no leyenda de la Biblia", cuál tratamiento combativo le damos? ¿Me comprendes?... Si el diluvio universal de Noé fue un hecho real (natural, físico, de efectos no sobrenaturales) tal cual como lo describe el Génesis, ¿porque motivo distintas organizaciones cristianas necesitan recurrir a la experiencia mística personal, a la pseudo ciencia, a la manipulación o al mito para defenderse ante el avance científico y poder reafirmar (ante ellos mismos y para seguir persuadiendo a los poco o mal informados) como "verdad revelada de Dios" esa parte de las "Sagradas Escrituras"? Te vuelvo a preguntar: ¿me comprendes?...

Es este aspecto que te planteo y al que te hallas obligado a responderme, asuntos que ya te los presenté varias veces pero tu todavía no te has dado por aludido, supongo porque habrás leído mi mensaje tan rápidamente que ni cuenta te diste sobre el auténtico significado de lo que escribí.

En consecuencia, para que puedas captarlo bien te repito: ¿cuál es la necesidad de obrar con engaño o desplegar artificios filosóficos grandilocuentes para justificar un "suceso real"? O al menos, como es en tu caso, a evidencias aisladas o inconexas y superficiales, o a temáticas distintas, para luego desarrollar argumentos decisivos. Suena a como si buscas hallar algún ejemplo aparentemente racional, alguna evidencia objetiva, por cualquier vía, para asegurar la veracidad de "Su Palabra". ¿A que se debe semejante reacción?

Espero tu respuesta. 

Por el momento para mi la razón tiene que ser muy sencilla. Semejante suceso o hechos narrados, de haber sido reales, dejarían huellas físicas y biológicas muy claras de leer (no en la Biblia ni en leyendas humanas, sino en la naturaleza, que esa sí dice la verdad, y lo que dice es inmutable, algo que la humanidad aprendió a leer de manera muy superior hace muy poco tiempo), y ellas deberían armonizar con el relato bíblico, pero en vez de ello hallamos todo lo contrario. Por ello todos deben recurrir a la distracción, argumentación poco inteligente, barata o deshonesta. Esto ya te lo había expresado muy claramente en mi mensaje anterior. ¿No lo viste acaso?...

Por ejemplo, ya que hablas de las medidas del arca. ¿Cómo supones que una gigantesca balsa de troncos (sin quilla, pues muchos la presentan con quilla para tratar de aparentar coherencia científica denigrando la bíblica) con tres pisos, de unos 120 metros de largo por 20 metros de ancho y con 12 metros de altura, un auténtico trasatlántico de madera en forma de caja alargada, no haya sucumbido ante el natural oleaje u ondas marinas de semejante diluvio? Si hoy día se construyera en base a los planos del Génesis un arca semejante, por simple aplicación de las "leyes de la naturaleza" no duraría más que unas pocas horas en medio de las ondas oceánicas, desintegrándose inevitablemente. Solo podría flotar en un lago estático, apenas con pequeños movimientos del agua. No me dirás acaso como responden muchos: "Dios milagrosamente la sostuvo para que no se desintegrara"?... Si hacemos intervenir el milagro sobrenatural divino cuando conviene, entonces deberíamos suponer que Dios quitó de la naturaleza milagrosamente todos los indicios de ese cataclismo universal reemplazándolo con evidencias opuestas para que solamente los crédulos inocentes y virtuosos que creyeran por fe según como solamente es contada en la Biblia fueran salvados y de esa manera poder "destruir" a todos aquellos que mediante la racionalidad no pueden aceptar las tremendas incoherencias religiosas de la misma al convertirse en "incrédulos" por las insólitas historias contadas. Sería, y de hecho es, una conclusión religiosa absurda y esquizofrénica. Es inaceptable desde cualquier punto de vista, y con más razón referente a los justo, recto y amoroso con que se desea glorificar a ese ser divino o sobrehumano responsable de inspirar semejante artilugio demencial.

O cuando hablas de Moisés y preguntas, "Como pudo Moises haber tenido el profundo conocimiento de las cosas que pasaron miles de anos antes de nacer?, por ej: las conversaciones de Adan en el Huerto; los materiales usados para construir la Torre de Babel; las medidas de el Arca, etc.". Ante esto no me cabe otra que preguntarte si consideras tal reflexión como parte de algún "argumento sólido"? Realmente, ¿es en serio lo que dices? ¿Cómo sabes acaso que esas conversaciones "en el Huerto" existieron? ¿Se descubrieron las grabaciones?... No, por cierto, pero pudieron ser perfectamente inventadas como parte de una novela religiosa producto de una antigua leyenda. Acaso, el que menciones el tipo de material usado para construir la tan famosa torre, que en realidad forma parte de una teoría religiosa para explicar el origen de todos los idiomas excepto el hebreo (el único perfecto), ¿la convierte en historia real?... ¿Las medida del arca...? ¿Acaso han hallado el arca para corroborarla?...¿Validas con esas cosas por ejemplo al resto del relato atribuido a su boca y mano (Exodo) pero realmente escrito por un tercero distante como historia real respecto el vagabundeo de más de dos millones de personas asociada a los sucesos narrados por una minúscula península desértica (Sinai) por cuarenta años, y eso sin dejar rastros algunos y en medio de anacrónicas y absurdas contradicciones propias del relato, imposibles que ocurrieran en esa época y de ese modo y en esa envergadura?...

En este asunto te hago una sola pregunta, muy sencilla, para demostrarte la particular intencionalidad religiosa del entero relato: ¿porqué motivo ni en Génesis ni en Exodo se mencionan los nombres de los Faraones egipcios participantes de la "historia"?...

Sencillamente no puedes responderme a esta simple pregunta sin entrar en terreno resbaladizo. Se sitúa como cualquier cuento o leyenda cuando empieza diciendo "hubo en un tiempo un..." Por la manera de presentarse la Biblia debes ser necesariamente crédulo, de lo contrario eres acusador, ¿entiendes este punto tan sutil?

La "evidencia" que presentas sobre Ebla, cuando dices: " la gente de Ebla habia creido en la creacion" por las tablillas halladas, en rigor, no significa la autentificación de nada respecto a la Biblia. También han creído y creen en la creación infinidad de pueblos alrededor de la Tierra. Con respecto a nombres, no es nada raro ver en la historia como distintos pueblos copiaban dioses, leyendas e historias adaptándolas a sus propias vidas. Fíjate, hasta el día actual los cristianos por todo el mundo festejan la pascua con huevos, una costumbre proveniente del paganismo relacionada a las fiestas de la fertilidad. Si dentro de 4.000 años arqueólogos descubren huevos de chocolate fosilizados al lado de estampitas de la virgen con el niño y una cruz junto con un cuento del diluvio de Noé, de acuerdo a tu criterio dirías que efectivamente los festejantes cristianos creían en el diluvio, por lo que éste debió ser un suceso real. Es insulsa tu conclusión. Por otra parte, si lo que la Biblia enseña fuera realmente proveniente de un Creador tal como lo describe, entonces, tal cual lo veo estamos frente a una situación muy complicada, sumamente turbadora, patética y penosa, enfrentados ante un personaje supremo confuso, sádico y perverso.

Honestamente, Jimanzo, no podemos tratar ningún otro tema si no puedes responder a los planteos reales que te presenté. Estás atado a ellos aunque pretendas desprenderte de ellos. Esto, como cristiano no lo puedes evadir.

En consecuencia, debes responder a estas preguntas si realmente tienes fundamentos concretos para tu fe en la Biblia. Ellas son: ¿porqué la Biblia no dice nada de los humanos prehistóricos, al contrario, afirma que la existencia humana no tiene más de 6.000 años, que todo principió con Adán y Eva en el paraíso que luego se perdió? ¿Porqué las evidencias en la naturaleza contradicen esas historias junto con un cataclismo diluvial? Una de ellas sería la clásica mención del volumen de agua. ¿Cómo pudo cubrir montañas y cordilleras de más de 4.000 metros de altura, o al Everest? No me vas a decir que las altas cordilleras del planeta se levantaron a consecuencia de diluvio, creencia muy común en los círculos científicos del siglo XIX, ideas que en la actualidad todavía son mantenidas por el llamado "creacionismo científico", señalados por muchos como un estandarte de la "ciencia verdadera"... Pero si lo niegas, tendrás un problema con el volumen de agua de los océanos. No te olvides que hoy día el hombre sabe hasta cuantos metros cúbicos de agua se hallan contenidos en toda las cuencas oceánicas, algo que en tiempos bíblicos sonaba como una imposibilidad humana el saberlo y por cierto su propósito consistía en señalar la enorme gloria del dios yhvh que planteaba tal cuestión para magnificar su grandeza frente al hombre.

Acaso, ¿supones sobre la base del hecho de que existan leyendas repartidas en distintos grupos humanos como prueba irrefutable de tal suceso tal como es narrado en el Génesis? (Observa bien cómo te planteo la pregunta) ¿Qué te respondo a ello?

Bien, te diré que eso no es razonamiento lógico, es simplemente una conclusión apresurada. De hecho, es prueba de otro hecho que sí sucedió realmente, y que la Biblia no cuenta. Geológica y antropológicamente se halla confirmada la existencia de un nivel marino mucho más bajo hace 15.000 años, nivel que se mantuvo durante la última era glaciar, brindando ello suficiente razón para comprender la manera en que antiguos pueblos habrían entretejido sus concepciones cosmológicas referentes a las millones de hectáreas de tierras costeras habitadas inundadas por los mares al ingresar en el período interglaciar en el cual todavía nos hallamos.

A los cristianos que aceptan y toman la Biblia como un libro de procedencia sobrenatural y que necesariamente "no miente" (porque de hacerlo traicionaría su fe en un Dios de amor) se les hace imposible conciliar con su fe la existencia de vida (de cualquier tipo) durante millones de años antes que apareciera la escritura (denominado período histórico). Aquellos que aceptan esta realidad escrita en las rocas y siguen llamándose cristianos, deben necesariamente tomar a la Biblia como un libro de enseñanzas primigenias sujeta a simbolismos, o bien circunscriptas a la referida "evolución religiosa" humana, con lo cual pasan a ser mitos, algo muy raro al hallarse en prosa conforme a oráculo, exigiendo una aceptación tácita o de lo contrario el rechazo por considerar la narración como fraude y un engañador al referido responsable del mismo. (Es de destacar, como ya te lo presenté de cierto modo en un párrafo anterior, que como arma psicológica para subyugar es formidable). Otros, y muchos, simplemente recurren a la directa manipulación, jugando con la triste realidad de la ignorancia operante en la mayoría de la gente, al actuar aparentando hallarse en armonía con la ciencia (la "verdadera", por supuesto, como suelen aclarar ellos mismos a menudo) mientras tuercen todas sus auténticas y ecuánimes conclusiones para acreditar la "gran verdad" de la Biblia. Un tremendo disparate. ¿Que puede mover a tantas personas, muchas cultas, a semejante desquicio? Supongo la fe, el temor, la esperanza, el poder y la glorificación. ¿Vez acaso alguna "virtud" en todo ello?

Por lo que veo al leer tus mensajes, tu eres de aquellos que toman a la Biblia de manera literal. En vista de ello, es decir, si eres coherente, te hallas obligado a responder el planteo presentado. ¿Todavía te parece que tal planteo no forma parte de un "argumento sólido"?...

Esperando tu respuesta, y seguramente podremos tocar muchos temas relacionados, incluso sobre tus libros y viajes (a propósito, aceptas la existencia de los dinosaurios hace mas de 60 millones de años?) me despido hasta la próxima, expresando mis más cordiales saludos.

Sinceramente, Edgardo.

(A continuación, documentos colgados por el señor Manso en el foro obviamente aludiendo a mi presencia)

14/06/04 El apostol Pablo, le esta advirtiendo a su joven pupilo que en los tiempo postreros seran dias peligrosos, vendran egolatras, vanagloriosos, soberbios, blasfemos, ingratos, sin afecto natural, interperantes, calumniadores, aborrecedores de lo bueno, amadores de los deleites mas que de Dios, que se presentan con apariencia de piedad, los cuales estan siempre aprendiendo, y NUNCA PUEDEN LLEGAR AL CONOCIMIENTO DE LA VERDAD, resisten a la verdad, CORRUPTOS DE ENTENDIMIENTO, REPROBODOS EN CUANTO A LA FE, no iran mas adelante (como destinados a una maldicion de ensayo perpetuo a sus pesadillas uniloquias de enigmas, dudas y desconfianzas), porque su insensates sera manifiesta a todos.

1 Timoteo 3;16.

"E INDISCUTIBLE, grande es el misterio de la piedad..."

Amen.

Jimanzo.

14/06/04 " NUNCAS RESPONDAS AL NECIO DE ACUERDO CON SU NECEDAD, PARA QUE NO SEAS TU TAMBIEN COMO EL. RESPONDE AL NECIO COMO MERECE SU NECEDAD, PARA QUE NO SE ESTIME SABIO EN SU PROPIA OPINION. "

Esto me hace recordar un enigma comun y popular que reza: "Quien fue primero: el huevo...o la gallina"

Agnosticismo: Se anula a si mismo: <<Como saben que no podemos saber.?>>

Escepticismo: Se anula a si mismo: <<Dudan tambien del escepticismo?>>

Racionalismo: Incongruente: <<No puede probar que algo sea racionalmente ineludible>>

Fideismo: Se anula a si mismo: <<O es una creencia injustificada o no es fidesimo>>

Realismo: <<Podemos conocer [saber] algo>>

Jimanzo.

14/06/04 racionalismo irracional "Aun que parezca muy raro, los racionalistas mas obstinados del mundo son pateistas que no creen en la razon. Desde las primeras avanzadsas del pateismo en la cultura occidental, los pateistas empezaron con un principio derivando todos los demas de aquel: Todo es uno. Ahora bien, si eso es verdadero, afirman, entonces lo que parezca ser mas que ese uno debe ser ilusion. De ahi que no hay materia, ni mal, ni bueno, ni malo, etc.

Todas estas cosas derivan de ese principio unico, y son determinadas por un metodo racionalista que NO PERMITE EVIDENCIA CONTRADICTORIA. Mas aun, el racionalismo los lleva a rechazar al razon. En cuanto se elimina la distincion entre verdadero y falso, el racionalismo EXIGE, entonces que se revoque la logica. habiendo llegado tan lejos, ahora debe botarse el racionalismo debido a la naturaleza determinante de su principio original. El racionalismo se vuelve, asi, enemigo de la razon."

Norman Geisler-Ron Brooks.

14/06/04 Racionalismo El racionalismo no es un punto de vista que afirma simplemente que usamos la razon para <probar> la verdad. Proclama que podemos <determinar> toda la verdad mediante la logica; esto es, que podemos demostrar racionalmente la existencia y naturaleza de Dios. Ninguna prueba puede contraponerse a una evidencia logica cuando se trata de racionalistas. Por eso Spinoza nego que hubiese algo en el mundo que tuviera existencia distinta de Dios, o que hubiera libre albedrio, pese a que habia demostrado a toda satisfacion, que toda la realiadad estaba unificada en el ser absoluto.

Por eso mismo, Leibnitz sostuvo que este es el mejor de todos los mundos posibles pese a cuan peor pueda tornarse el estado de las cosas, ya que el racionalismo lo convencio de que solo podia existir el sumo bien. Toda verdad es logicamente necesaria para el racionalismo. El gran problema del racionalismo es qu es un castillo construido en el aire, sin vinculo con la realidad. Supone (Pero nada prueba) que es real todo aquello racionalmente eludible.

En efecto, el racionalismo nunca prueba, con toda su logica racionalizacion, que haya <algo> real que exista. La unica forma para que el racionalismo pueda superrar estas debilidades es dejar de ser racional y empezar por aceptar alguna evidencia empirica. Por e: mi propia existencia es <realmente innegable> sin se <logicamente innecesaria>. Nada hay en mi existencia que siquiera sugiera qque yo, u otra cosa cualquiera, deba existir; aun que el racionalismo dice, sin prueba firme, que esto es logicamente necesario.

Por ultimo, cuando el racionalismo trata de probar sus propios principios para autojustificarse, falla por partida doble. El intento mismo es futil porque todos, desde Aristoteles a la fecha, han acortado que no pueden probarse los primeros principios, que deben ser verdaderos en forma manifiesta, sin necesitar mas explicaciones. De otra manera, uno tendria que seguir explicandolos por siempre. Los racionalistas vuelven a fallar al no estar de acuerdo sobre que son los primeros principios.

Algunos desembocan en el paeismo, otros en el teismo, otros con dioses finitos, pero ninguno con la base racionalmente necesaria que justifique sus creencias, como ellos proclaman.

Jimanzo.

14/06/04 Religion sin Dios

En 1961, la Corte Suprema de Estado Unidos dictamino la existencia de ciertas religiones ateas, y cito entre ellas al budismo hinayana, el taoismo y el HUMANISMO SECULAR. He aqui algunas de las creencias del HUMANISMO SECULAR.

1)<<Los humanistas religiosos cosideran al universo como autoexistente y no como creado>>

2)<<El humanismoi cree que el hombre es una parte del universo y que emerge como resultado de un proceso continuo>>

3)<<No enonctramos propoistos o providencia divinas para la especia humana..Ninguna deidad nos salvara; debemos salvarno nosotros mismos>>

4)<<AFIRMAMOS QUE LOS VALORES MORALES TIENEN SU ORIGEN EN LA EXPERIENCIA HUMANA. LA ETICA ES AUTONOMA Y SITUACIONAL, Y NO NECESITA SANCION TEOLOGICA NI IDEOLOGICA>>

5)<<La educacion moral para los ninos y adultos es una manera importante para desarrollar conciencia y madurez sexual>>

6)<<El individuo debe de experimentar una gama completa de libertades civiles en todas las sociedades para relazar la libertad y al dignidad. Esto incvluye el derecho individual a morir con dignidad, la eutanasia y el derecho a suicidarse>>

(Todas son citas del Manifiesto Humanista I y II, por Paul Kurtz, Prometheus Books, Buffalo, 1973.)

Jimanzo.

14/06/04 El trato de los escépticos El Trato de los Escepticos:

Hubo un gran filosofo que trataba en forma muy efectiva con el escepticismo. Cuando se encontraba con gente que decia dudar de todo, preguntaba: <<Duda de su propia existencia>>?, si le contestaban que si, les senalaba que para poder dudar de su existencia tenian que existir y con <esa> certeza debia eliminar sus dudas. Si les contestaban que no, entonces podia demostrarles que al menos, habia ciertas cosas indudables.

Los escepticos decidieron quedarse callados, sin contestar para contrarrestar este ataque a sus doctrinas, creyeron que asi no caerian en la trampa tendida por el filosofo, quien no se inmuto ante esto, limitandose a decir: <<Me parece que aqui no hay nadie despues de todo, de modo que mejor que me vaya a hablarle a alguien que exista>>;...y asi...se fue.

Jimanzo.

 

12/06/04 Ciencia Vs Cristianismo

Estimado José Manso: 

¿Que te ha pasado?... ¿Te has vuelto histérico, te has perturbado tanto que religiosamente has estallado en una verborragia descontrolada? A tu respuesta del 12 de Junio te respondo en las oraciones intercaladas al mismo, remarcadas en color.

Querido Edgardo: No es que estoy esquivando ni evadiendo tus argumentos refutantes en contra de las Sagradas Escrituras, es que hay tanta tela que cortar y tantos caminos que recorrer que nos hariamos ancianos psicoticos redundando en la complejidad de la fe <divina>, y la ciencia <realista>.

No tienes porque llevar al extremo el asunto.

Tenemos que irnos desglosando de a poquito, despacio por respeto a aquellos silentes detras de las computadoras, los cuales leen con mucha avidad y paciencia, estos profundos y divergentes temas. La teologia se basa en la fe, mientras que la ciencia en las investigaciones y conclusiones logicas al alcance del la tecnologia humana y sus razocinios.

Justamente, dado que la fe es producto de la confianza absluta en lo que no se ve, existen tantas concepciones distintas como imposiciones acerca del tema religioso. Un musulmán jamás aceptará tus conclusiones, ni tampoco un judío ni un hindú. Ellos, según la teología particular que profesen, cada cual convencido de su correcta posición, seguirán cada uno con su fe. Aunque les muestres la Biblia como "la revelación" no la aceptarán sin importar cuánto la lean, ni cuanto te esfuerces por decirles que es la única verdad, y cualesquier posibilidad alguna de persuación de tu parte será inversamente proporcional al tamaño de su fe y teología que posean. En cambio la ciencia, como el conjunto del conocimiento firme y progresivo humano, sin importar las teologías ni las teorías, es aceptada porque llega al entendimiento, a la comprensión racional de cada individuo y no al ámbito del misticismo y sentimentalismo en que opera la religión.

Pero, me gustaria saber que puedes probar dejando a la fe aislada solo con la ciencia,..no te ofendas, pero me parece que padeces de mucha sed de "razones" insastifechas, como si te encontraras en pleno desierto resentido de la vida, por el espejismo de la realidad,..herido (quizas) por el pasado, sin esperanza, ni futuro.

Toda la humanidad pasa por estas situaciones, por eso existe Dios e innumerables cultos y devociones que buscan satisfacer esas necesidades.

Me dices:

"Parece que no has logrado darte cuenta todavia que trato de decirte que la existencia de un Dios y las ensenanzas biblicas asociadas a este Dios como verdad o relaidad revelada, convierten a todo el asunto en un engendro (?) psicotico, sumamente desgraciado y fatalista"

Vaya..! Que concepto mas iluminado y optimista..!

Es una reacción natural a los muchos relatos existentes en la escrituras donde alude a la personalidad divina, muchas directas y otras de manera indirecta, como las explicaciones brindadas para la causa del mal, la operación de los demonios, la enorme contrariedad engañosa que maneja, la escasa o casi mínima posibilidad de recibir el beneficio que tan deseosamente ofrece y la imperiosa obligación de aceptación crédula de sus narraciones de lo contrario la condenación eterna.

Clara que me he dado cuenta perfectamente. Este era el gran problema a que me referia al principio, no se trata de cuestionar al respecto de un disernimiento doctrinal, sino, de adoptar forzadamente una postura de argumentacion "fisica" y "material" que sastifaga lo que demanda tus sentidos y tu "logica", enterrando hasta el minimo planteamiento de las alternativas espirituales del ser y su dignidad.

Justamente, la Biblia al aparecer como la guía de esa "alternativa" espiritual se torna contraria a la misma al exponer conceptos anacrónicos en medio de narraciones fabuladas.

Dios, como Ser supremo (cualquier idea que tengas por Dios), no forza a una sola y egoista alternativa que obliga a pagar una mercaderia, como si se tratara de una trasacion comercial, El ofrecio una teocracia y nosotros la rechazamos y heredamos todas aquellas pasiones con la cual calificas de psicotismo; escoges a vivir con El,..o vivir con cualquier idea que llene tu necesidad o "razonamiento humano bien natural", de prjuicios y "dudas" sin hipocrecias y quitandole la fe como virtud comol esencia para creer, amar, vivir..y hasta morir.

¿Tan exclusivista ha sido Dios siempre que hace 3000 años solamente trató de reinar en un minúsculo pueblo semita y hoy día, después de otros miles de años por efecto de la esforzada expansión católica y protestante que ha alcanzado a una tercera parte de la humanidad de manera tan disgregada solo parece "funcionar" en minúsculas facciones religiosas? Los chinos, hindúes, musulmanes y diferentes pueblos tribales, ¿rechazan esa "teocracia" por algún motivo deliberado o por razones en su mayoría inconscientes, producto del arrastre de sus propias culturas adquiridas, dirigidos en buena medida por la característica dogmática de la fe? ¿Existió o existe algún pueblo en la tierra que formen una sociedad ejemplar bajo alguna teocracia cristiana?

A la verdad...Que quieres? Que exiges?, que venga Cristo personalmente y que te convenza como lo hizo con Tomas?...la fe, es exclusivamente religiosa? tienes fe en tu esposa, hijos padres..?.

Aunque a ti se te apareciera un Cristo del cielo y te dijera que te hallas equivocado en algunas de tus apreciaciones dirías que es una prueba del Diablo para apartarte de tu fe como La Fe. Pero si a mi se me apareciera lo bombardearía con tantas preguntas poniéndolo en situaciones tan comprometedoras que seguramente ya se habrá dado cuenta que no le conviene aparecerse...

Le echas la culpa a Dios por el gobierno injusto de este mundo...lo gobierna Dios? Existe Su teocracia vigente en el corazon del hombre?...Hay que dudar de todo para no ser un "hipocrita"? Permiteme decirte que este cuadro clinico engendra un diagnostico de una perturbacion mental que se llama: Paranoia...y se termina solo, triste y aislado.

¿Por qué debería esperarse a que la Teocracia este "vigente en el corazón del hombre", que según ustedes ha degenerado de Adán por el pecado original y por si mismo todos sus descendientes no pueden ser mejores, y no en una injerencia en relación interactual directa mediante la cual Dios educara y gobernara a todos los hombres, con mucha más razón por la presencia de esta "desgracia situación heredada por el pecado"? La historia hebrea habla de la teocracia y el esfuerzo por establecerla, desde la época de Moisés, pasando por Jueces y luego durante la época de los reyes, como Saúl, David y Salomón, pero siquiera fue exitosa en toda la época israelita. Fue un fracaso.

Tampoco te digo que es bueno creer en todo; la creencia y la fe vienen por el resultado positivo de la confianza en lo que uno cree, y da frutos positivos no por la paranoia pesimista que cuestiona todo lo que no entiende y lo desvalora.

¡Ah! Bueno, dudas al menos de otras cosas. Pero, por favor, no sigas reafirmándote en tus creencias ante mi. No te estoy buscando como discípulo, no soy ningún iluminado ni tengo ninguna solución ni para ti ni para el mundo, ni te estoy condenando, solo estoy usando libremente mi facultad intelectiva sobre asuntos que si entiendo para tratar de compender otros. Lo único que faltaba es que me trates de loco e ignorante. A todo lo que dices puedo explicarte, paso por paso, pero como tu mismos señalas, estaríamos mil años hablando sin saber porqué. Por eso, por el momento me concentro en asuntos específicos. Eso es todo, pero tu quieres divagar y divagar por miles de senderos...Por ejemplo, cuando hablo de dudar, no dije dudar de todo, como si la conclusión ante todo fuera siempre un "no sé", manteniendo una actitud maliciosa y recelosa de todo. No malinterpretes. Me refiero al análisis juicioso que hacemos de todo, en donde usamos la duda para hallar las respuestas que nos convenzan a aceptar algo como correcto, apropiado o de confianza. Es un ejercicio intelectual que todos hacemos en el sentido de una cuestión que se propone para resolverla, no en llegar siempre a una postura indeterminada ante todo. Por ejemplo, si decidimos elegir la compra de un aparato musical, ¿no te gustaría escuchar primero como suena sin importar mucho las características técnicas por las cuales es descrito? Si se descompone, seguramente que lo llevarás a reparar a alguien calificado, reconocido, preguntando a otros para satisfacer tus dudas. Y cuando te lo haya reparado, antes de pagar, ¿te gustaría ver como quedó, probarlo funcionando? Y...por las dudas.... Lo importante es que satisfaces esas dudas y a partir de allí concretas cualquier operación. Por favor, no me hagas perder tiempo en darte explicaciones básicas al llevar al extremo filosófico planteos existenciales.

Mi querido Edgardo, para subir a la montana, no me apoyo en nadie, solo en Cristo, asi es que, mis problemas y dificultados (yo no los cuestiono, son parte de nuestra naturaleza) jamas las arrojo sobre nadie; ya te dije que soy inmensamente feliz....Como podria exigir de ti lo que no posees..? (no hablo materialmente)...Y como podria compartir contigo lo que no sientes..?...entonces, entrar en "dialogos de sordos" es no aprobar planamente tus pensamientos y llegar a un sincretismo blasfemo de tu falacia egolatra subjetiva a tu pragmatica filosofia..?

Suena raro decirte te amo, (no soy homosexual ni simpatizante) en Cristo, de El lo aprendi;...pero no puedo seguir tus pisadas, no soy tan "coherente" ni demasiado inteligente, solo soy un ser humano que deambulo por los peores caminos de la vida, de hambre, de drogas, de robo, de violaciones, de prostibulos, de carceles, en fin; aprendi a mirar hacia arriba, a disfrutar la luz, la vida, la felicidad.

Si, trato de comprenderte, me cuesta, lo reconozco. Lamento tu vida pasada de la cual la tuya es apenas un solo ejemplo de las miles de millones. Eso precisamente en alguna medida me refrena de decir libremente algunas cosas o de seguir conversando contigo, a lo mejor estas exposiciones tan crudas afecten negativamente a algunas de las personas que lo lean. Reconozco que para muchos Cristo, una fe, ha sido su motor y han logrado superar un pasado muy triste alcanzando éxitos en sus vidas. Eso no te lo discuto, como tampoco discuto la fe y recursos de otras personas, algunas muy diferentes a la tuya, que también le resultó positiva en su vida. Espero que tu no las niegues ni cuestiones tampoco, porque de alguna manera no respondan a tus paradigmas. Quizás, mi intervención apunta más al psiquismo humano y a su posibilidad de superación liberado de ataduras religiosas. Pero bueno, eso es algo que solo podremos ver en la medida que converjamos, acordemos, si de alguna manera es posible. Por favor, tratemos de ayudarnos con honestidad y sin prejuzgar, y para nada deseo que sigas mis pisadas.

Que es para ti tomar la Biblia "literalmente", es acaso especular en aventuras "racionales", inventar definiciones y conceptos que satisfagan los sentidos..? Entonces, desechar el Libro de Dios y crear un solipsismo absoluto en la samsara de un eterno y continuo nacimiento divino..? o transmigrar de hombre a Dios para entender a priori, y a posteriori los profundos misterios de la vida y la muerte..?

Tal como la tomaron todas las personas que la leyeron y estudiaron por siglos antes que nosotros.

Como dijo un conocido dramaturco ingles: "Be or not to be, that is the cuestion" (Ser, o no ser, alli esta el dilema), me dices ufanado que la Biblia se contradice por la cantidad de anos que cronologicamente representa (6.000)en plena y abierta contradiccion de la prehistoria, y que hacemos con la diferencia abismal de millones de anos antes de Adan..?

El creacionista puede aceptar la evidencia a favor de la edad del hombre prehistorico y sin cultura. No tiene necesidad de alterar con una antiguedad de cientos, o millones de anos,..en la Biblia no hay nada que indique cuanto tiempo hace que el hombre fue creado. Ademas, estamos estudiando un libro que es de precedencia divina, donde la edad, tiempo, espacio y medida, no son cientificamente "logicas", si te fijas el mismo apostol Pedro dice:

"Oh amados, no ignoreis esto: que para con el Senor un dia es como mil anos, y mil anos como un dia" (2 P. 3;8).

¡Vaya! ¡¡¡Huuuuurraaaaaa!!!! ¡Al fin contestas en parte mi pregunta! ¿Tanto te ha costado responder?....¿Por qué tantas vueltas, tanto peregrinajes por allí y por allá, tantos replanteos? ¿Qué necesidad de recorrer tantos senderos humanísticos, filosóficos y teológicos? Pues bien, ahora sí veamos el asunto que nos concierne.

Cuando dices que "en la Biblia no hay nada que indique cuanto tiempo hace que el hombre fue creado" estás en un gran error. Parece raro viniendo de ti, al que supongo un conocedor de la Biblia. Para tu información, lo manifiesta al señalar los distintos espacios de tiempo en que transcurrieron las distintas épocas relatadas por los diferentes libros que la componen. Así, mediante un análisis de la cronología que brindan las propias escrituras, sumando a partir de Adán las edades de los patriarcas antediluvianos, la de Noé hasta Abraham, luego hasta Salomón, el período de los reyes hasta la destrucción de Jerusalén en el siglo VI antes de nuestra era, y el post-exílico combinando con las fechas históricas conocidas se llega al espacio de tiempo referido. Si bien, no llena con exactitud cronológica puntillosa todos los espacios de tiempo, igualmente ha permitido deducir que desde Adán hasta hoy pasaron aproximadamente 6.000 años, espacio de tiempo conocido por los estudiosos de la Biblia desde hace varios siglos, ya anunciado en el siglo XVI por el entonces arzobispo irlandés James Ussher, o bien seguido de cerca por el calendario hebreo actual. En armonía a dicha cronología el diluvio universal de Noé ocurrió hace unos 4.300 años. ¿Entendiste acaso cuando hablando de Herodoto te mencione sobre el A.M.? Deberías informarte mejor. Por consiguiente, tu afirmación esta muy equivocada.

En cuanto a que el "creacionista puede aceptar la evidencia a favor de la edad del hombre prehistorico y sin cultura" sin problema según afirmas, es claramente otro anacronismo propio de una fe dogmática, propio de una mente cerrada, abierta solo a su imaginación mal informada por voluntad propia. Si hace más de un millon de años antes de Adán hallamos homínidos en Africa y Asia que caminaban erguidos y fabricaban rústicas herramientas de piedra, hace 700.000 años aparecen formas más semejantes a nosotros que también fabricaban herramientas, hace 500.000 años comenzaron hacer uso del fuego y existían poblaciones en Europa, hace 200.000 años aparece una especie nueva distinta, el neandertal, que desaparece de los registros hace 30.000 años, apareciendo con ellos los primeros indicios de enterramientos; otras formas de humanos hace 60.000 años se dispersaron por Asia y llegaron a Australia, hace 35.000 años aparece otra especie todavía más semejante a la nuestra, el Cro-Magnon, con una cultura más evolucionada acompañada con utensilios de piedra más complejos y elaborados, hace 25.000 años aparece el arte rupestre, hace 13.000 años comenzaron a poblar América, hace 10.000 ya se conocían los principios básicos de la agricultura, hace 8.000 años aparecen los primeros asentamientos amurallados, hace 6.000 años ya se dominaban los principios para trabajar el cobre, el plomo y el oro, y hace 5.000 años se habían domesticado unos cuantos tipos de animales; si todo ese escalonamiento prehistórico humano no significa nada para un creyente o creacionista de la Biblia, entonces estoy hablando con la persona equivocada. Paradójicamente solo hace 3.500 años, lo digo por ti que asocias este período de tiempo al hombre 'con cultura', esto es, religioso, algunas sociedades ya habían alcanzado el grado de complejidad para formar vastos imperios y conquistar a sus vecinos, convirtiendo la guerra en un tema dominante en la historia reciente del hombre, que ha llegado al punto máximo con la invención de armas capaces de destruir todo tipo de vida. ¿Será hace 6.000 años que aparece en la larga escena humana un Dios que termina por complicar los resultados de tan vasto proceso? 

Por otra parte, llegar a discernir que por millones de años antes de la existencia humana ya existieron diferentes formas de vida animales y vegetales, apareciendo y desapareciendo formas nuevas en un proceso evolutivo, viendo a su vez que las formas actuales no tienen más de 20 millones de años, rompe el esquema religioso de ver la creación en general como la aparición de todas las formas de vida presentes a partir de una sola época, y respecto a la del hombre, aspecto muy importante, como culminación de un proceso preparatorio en el cual él forma parte de la sección regente de todas las formas de vida creadas. La vida ya venía existiendo por millones del años en la tierra y cambiando de unas formas a otras sin necesidad alguna del hombre. Comentando sobre esta característica literaria del Génesis, una fuente enciclopédica dice: "Sin embargo, lo excepcional de las historias bíblicas es que tratan a la humanidad no como una consecuencia colateral de la creación o como a un pensamiento tardío de la divinidad sino como si fuera el objetivo primordial de la voluntad divina desde el principio. Para la mentalidad occidental, el Génesis representa una creación ordenada de una forma racional, mientras que en otras narraciones antiguas parece algo caprichoso y sin motivo."1 En armonía a ello, cuando mencionas que el "creacionista puede aceptar la evidencia a favor de la edad del hombre prehistórico" obviamente no puede hacerlo a menos que altere el clásico mensaje "racional" que millones han interpretado al leer esas páginas de la Biblia. 

Con respecto al asunto de que la Biblia "es de procedencia divina, donde la edad, tiempo, espacio y medida, no son científicamente "lógicas", si se me permite una reflexión respetando tu criterio te diré lo siguiente: ¿A quién va dirigida la Biblia? ¿A la esfera de vida celestial o terrenal? Pues, si es al hombre que va dirigida para tratar sobre asuntos humanos, ¿cuál es la necesidad de usar e imponer un "calendario espiritual" o divino imposible de entender? Para "el Señor" el tiempo podrá ser diferente al nuestro, pero, por favor, que "el Señor" se digne en educarnos y atendernos según el nuestro, que, de acuerdo a ti, nos impuso en la creación. Creo que no solo sería justo, sino realmente amoroso, si es que verdaderamente Dios es amor. Por cierto, eso digo en función de tus creencias, aunque yo interpreto que esta sección del Génesis ha sido un esfuerzo literario en la que trata de esbozar de la manera menos comprometida posible una serie de sucesos considerados como obligatoriamente sucedidos de acuerdo a la intuición humana. De allí el mensaje "racional" que ha dejado en la mente de millones de sus oyentes y lectores.

Por otra parte, algunos exegetas estudiosos han considerado la idea de una edad pre-adanica enunciada y sugerida en Genesis 1;1, de que se relata que la tierra estaba "desordenada y vacia", y por lo cual ya en Genesis 1;2, sugieren que transcurrio un vasto periodo de "tiempo" el cual no esta especificado. Deducen que la era del pre- diluvio ocurrio entre Genesis 1;1- 1;2, y fue cuando los dinosaurios fueron extinguidos por la ecatombe de la caidad de Satanas, que la tierra fue sumergida en una oscuridad total...y se volvio desordenada y vacia. A esto, se suponen las vastas edades de la tabla geocronologica ocurrieron durante dicho intervalo, por lo que las plantas y los animales fosiles que se encuentran en la corteza de la tierra hoy son reliquias del mundo original que se supone fue destruido antes de la creacion de Adan.

No tiene ni el más mínimo sustento, es pura especulación totalmente discordante con el resto del relato. No es otra cosa que tratar de forzar la interpretación de la Biblia al conocimiento científico actual, de característica progresiva, que cambia, para aparentar una concordancia con ciertas realidades descubiertas.

Quizas estas son teorias para satisfacer o explicar este vacio de la pre-historia; en lo que respecta a mi criterio, me adhiero al criterio del apostol Pedro, y al apostol Juan 21;25:

"Y hay tambien otras muchas cosas que hizo Jesus, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrian los libros que se habrian de escribir. Amen"; asi, se sugiere que el tiempo es una medidad solo para los hombres, puesto que la Palabra de Dios, solo es un resumen micro-organizado a la simplicidad del entendimiento y asimilacion humana. Considero, que si se pudiera escribir solo los detalles de la creacion en el libro de Genesis,..detalles por detalles,..cosas por cosas cronologicamente, pues tendriamos que morir de viejos leyendo y cayendo en detalles que ni siquiera lo comprederiamos "racionalmente".

No es necesario que se pusieran por escrito todos los detalles, hubiera bastado que fueran reales y no ficción aquellos que si cuenta. Llama la atención que de las tantas cosas que "hizo Jesús" en ninguna haya clarificado la mente humana acerca de sus orígenes, más bien reivindicó el libro del Génesis, ejemplo seguido por los apóstoles, como Pedro. Si Jesús hubiera sido el Hijo de Dios, partícipe de la creación, jamás habría dicho que la desgraciada vida humana es parte de un pecado ancestral consistente en la independencia de Dios, motivo por el cual la humanidad degeneró a una condición de la cual ella misma no era culpable pero que lo era, una contradicción religiosa.

En el amor de Cristo.

Las cadenas de montanas de nuestro mundo actual son vastamente diferentes de las que habia antes del diluivio. En primer lugar, las de hoy dia son tanto como cuatro veces superiores en elevacion, siendo algunas de ellas de mas de 28.000 pies de lato (8.500 m) sobre el nivel del mar. Dichas montanas jamas habrian podido haber sido cubiertas por un diluvio global; no obstante, si la tierra actual, con sus 300.000.000 de millas cubicas (1.374.618.145 km3) de agua fuese completamente plana, esta agua cubriria la superficie hasta una profundidad de unos 12.000 pies (4.000m)

¡Epa!... Aquí sí que introduces conceptos fuera de la teología para defenderla. ¿Qué te ha pasado? ¿Te has vuelto "racional" de repente?... (tómalo con humor) Pues bien, ante este ya más específico argumento en defensa de la Biblia, generado en respuesta no solo a parte de mi planteo sino ya conocido por muchos al formar parte ineludible del desarrollo intelectual humano surgido del campo de las creencias religiosas judeocristianas a partir de su confrontación con el progreso científico, especialmente durante la segunda mitad del siglo pasado; y entrando en terreno ya posible de analizar, concretamente te pregunto: ¿cómo sabes que las cadenas de montañas fueron vastamente diferentes de nuestro "mundo actual", incluso al punto de mencionar que las actuales lo fueron "cuatro veces superiores en elevación" respecto a las antiguas, nada menos que hace apenas 4.300 años?

Sinceramente José, creo que te estás metiendo en un berenjenal. Si desconocías sobre la cronología bíblica, me parece, que con este comentario, realmente no entiendes nada sobre el tema. Solo tienes una fe, y crees que tu fe, tu religión, tu manera de ver las cosas según la Biblia es la única verdad y que cualquier cosa que sirva para apoyarla, sea cierta o no, imaginaria o tramposa, sirve a tu propósito.

Ahora, pasando a otro aspecto de nuestra relación, he visto que has colgado varios archivos en el grupo, aludiendo obviamente a mi presencia, muy distinta de la manera tan amable y dulce que usas al dirigirte a mi persona. Sobre ese particular te diré que si tienes algo que decirme, dilo de frente y no de espaldas. Por la manera que manejas tus mensajes eres no solo un prejuicioso, sino alguien que se cree que eres el único que tiene la razón en todo lo que dice, y toda esta charla es para demostrarme lo equivocado que estoy y la gran ayuda "amorosa" que necesito de personas como tu, de la Biblia o de Cristo o de quién sea. Si te crees tan sabio, demuestra tu sabiduría en tus respuestas y no aludiendo de manera denigrante, ejerciendo una violencia verbal y moral en tu sarcástica manera de tratar el entero asunto. Deja que las cosas precipiten por su propio peso y no te adelantes forzando a ello. Tan solo por esa manera de aludir, ese aspecto histérico que menciné al principio, no solo te estas exponiendo como un ignorante ilustrado sino como un irrespetuoso. Parece que tu no puedes salvaguardar el "paquete de devoción cristiana" salvo a través de actitudes irónicas y fulleras y no mediante la honradez. Si no tienes palabras para responder, no cuelgues alusiones que nada tienen que ver con lo que estamos tratando, solo porque a ti te molesta o te cueste responder, exponiendo tu propia confusión que tu presupones como un gran iluminismo divino.

Por consiguiente, si no te hallas a la altura de tratar este tema, es preferible que calles y continúes como un lector de debates ajenos. No puedo debatir con alguién al que deba explicarse asuntos sobre los cuales se supone debe conocer muy bien, ni mucho menos si sobre ellos hace afirmaciones de sapiencia. 

Sinceramente Edgardo

1. Enciclopedia Encarta

16/06/04 Re> Prehistoria renida

 

También te contesto a este otro mensaje posterior. 

 

-Estimado Edgardo Komar.

 

Espero de corazon que Dios te ayude, y que ademas de encontrar la

puerta de la felicidad, tambien te ayude a conseguir una computadora

para que podamos intercambiar mas constantemente nuestros

intercambios.

 

Gracias.

 

Estos temas, los que estamos ventilando superficialmente, han

generado siempre kilos de tintas, mares de saliva, higados podridos,

enemistades, traumas, y hasta muerte.

Lo unico que me molesta de ti (soy sincero), es que te presentas con

mucha modestia cuando en realidad, has estudiado las Sagradas

Escrituras, solo para complacer una posicion super extremada y

refutar lo que no es logico, lo que no se entiende, lo que (quiezas)

el hombre en su desespero por la felicidad y no obtenerla, culpa la

moraleja religiosa.

 

Reconozco que es una posición muy extrema. Es un análisis honesto que debe englobar todas las realidades existentes perceptibles a nuestra mente actual. Probablemente tu no lo entiendas porque te hallas cerrado mentalmente.

 

Estoy de acuerdo contigo completamente, que la religion (siempre) ha

estado cayendo en la conveniencia del provecho economico,

desgraciadamente, es muy cierto lo que dices, muchas iglesias se han

institucionalizado explotando la fe de las personas que de una

manera sincera quieren buscar su paz espiritual y tener un encuentro

con su Creador. Si te lo mencione a Socrates, fue a proposito de los

enfoques mencionados, el hombre por naturaleza necesita

identificarse con lo que cree,...y eso es un derecho de dignidad,

por eso existen las leyes, las constituciones y las soberanias de

los paises; pero, si a traves de la historia el hombre no ha

aprendido a desarrollarse en una armonica soberania de paz y

libertad, no ha sido por la religion (esto es solo una excusa); ha

sido por que siempre que el hombre ha ejercido un

poder,..sencillamente se corrompe...Porque?...si tienes una

explicacion que abarque la rais sociologicamente e

historicamente,..es tiempo de que lo plantees y no culpes solo a la

dogmatizacion religiosa por las ambiciones (espiritualmente

hablando), geneticas enraizadas en el corazon del hombre.

 

La explicación que vaya a la raíz, o hasta dónde llegue, debe surgir del debate.

 

Tu mismo, si tuvieras la oportunidad de hacer dinero, de seguro

mejorarias tu estandar de vida, te comprarias una computadoras que

tenga las propiedades a tu gusto, y si vives en un barrio que no te

gusta vivir,..comprarias una casa bonita en un lugar apacible.

 

Estás empezando a dar con los lineamientos del problema humano.

 

Por mi parte, yo mismo he padecido hambre,...tuve un hermano que

tuvimos que meterlo al manicomio a la edad de 13 anos porque molia

los analgesicos y somniferos y se los fumabada, yo mismo andaba a la

edad temprana robando y metiendome en los restauranes ofreciendome

lavarles los platos para que a cambio, me dieran (quizas las sobras)

un plato de comida, reclutado en carceles, peleando a cuchillo, en

burdeles, en fin.

 

Sin embargo, no he crecido sin ese resentimiento natural de rabia

contra toda la sociedad; soy un hombre apacible, tengo fe y si tengo

que ayudar a alguien, lo hago sin esperar nada a cambio,..no tengo

ningun interes material ni ambiciono el dinero,..he tenido tantas

necesidades que la vida me ha dado,..asi tambien lo he tenido todo

lo que me he propuesto con esfuerzo, honradez y dignidad.

 

Y si creo en Dios, es porque ha sido la roca de angulo de mi fe, y

no es que me he sugestionado viviendo con una esperanza

falsa,...pero que mas tenemos..?, Dime tu, dame las respuestas

correctas para vivir,...o mejor dicho, explicanos la formula que

nunca la entendieron nuestros antepasados y que fueron protagonistas

de la historia...estamos viviendo mal?...pues siempre lo hemos hecho.

 

Agradezco mucho tu sinceridad, te respeto dignamente, pero tu lo dices “que más tenemos?”. Una larga historia de búsqueda.

 

Solo basta abrir los periodicos y leer los noticieros de todo el

mundo, y aun los paises mas avanzados y tecnologicamente mas

adelantados, son los que generan problemas para los mas ignorantes y

mas debiles....Porque? Porque son religiosos?...No...solo porque

tienen el poder para hacerlo,...alli esta Napoleon, alli esta

Hitler, y para que seguir contando..

 

El poder del que hablas no existe sin ideologías, en todo caso sería un poder bruto, que golpea sin sentido. Y toda ideología parte de una cultura relacionada con lo religioso. Hasta los comunistas ateos fueron el resultado reactivo a la incertidumbre religiosa y a las conductas producto de sus ideologias.

 

Que Dios te bendiga.

 

Atte:

 

25/06/04 A Dios Edgardo

Te contestare de lo que buenamente, haya asimilado de tu intrincada reaccion. Ya te lo dije una vez, soy un ser humano, no soy divino, ni iluminado para que espectes reacciones diafanas como las tuyas.

Para que puedas entender mejor a este pobre ignorante con quien pierdes el tiempo interpelandolo, te hare una visual projeccion de lo que yo pienso, te lo explicare para que entiendas de como tengo mi mente cerrada que no puedo comprender tu profundidad rayada hasta la saciedad, de tal manera, que los otros pobres mortales ignorantes al igual que yo, han tenido que "enconcharse" en el miserable recurso limitado de su finita humanidad y de su esperanza llamada fe; me refiero a esos llamados cristianos a quienes tu desvaloras y descalificas por creer en la Biblia, mira:

Tengo 17 anos trabajando en dos trabajos aqui en los EE.UU., mis trabajos estan situados en la isla de Manhattan y yo resido en otro condado llamado Long Island; me expongo diariamente manejando en un mortal trafico que dura de viaje aprox. una hora, o mas (dependiendo del trafico). New York es una de las ciudades superpoblada del mundo, recepta a millones de gente de todo los continentes, de toda cultura, tradicion, costumbre, folklore. Aqui, se aprende a respetar cualquier religion, sea del Dios y del mismisimo Satanas, es una Ley y el gobierno la protege porque reza activamente en la constitucion.

Mis companeros de labores son de variadas nacionalidades; dominicanos, rusos, judios, camboyanos, brasileros, irlandeses, etc. Cada cual tiene sus propias creencias, religiones y convicciones...no se necesita tener "la mente abierta" para impotenles una logica comun a todos ellos, se necesita un sentido comun de respeto. El ingles, es el medio comun de comunicacion, si no sabes ingles, eres mudo, sordo, ignorante, incomunicativo, un nadie, como si no existieras. Cuando hablas ingles, entonces conoces la <magia> de otras culturas, tambien puedes expresar tus opiniones, armonizar, debastir, diverger, discutir; ir al supermercado y no hacer el ridiculo cuando en publico te preguntes algo y no entiendas.

He tendio debates o intercambio con judios, musulmanes, ateos, budistas, hinduistas, regionalistas, racistas, del kkk, de la supremacia negra, de la supremacia blanca, en fin...experiencias o como llmamos aqui <skills> del fenomeno social a que no estamos acostumbrados cuando vivimos y morimos en un solo pais, acostumbrado a una sola lengua como comunicacion.

Como es una ciudad superpoblada, el estress y la depresion es una enfermedad muy comun, es el cancer del alma, solo basta estar manejando y llegar a un roce, e inclusive una mirada, para que se produzca una reaccion en cadena..y venga el crimen, eso sin contar con la influencia de las drogas.

Pero Dios es grande y me ha librado de muchas cosas, y me ha bendecido grandemente. Tengo mi tiempo limitado, mis propias preocupaciones y reponsabilidades; como de pagar mi mortgage ($ 2.800.00 mensual por mi casa), tengo una hermosa familia con quienes disfruto todo y la cuido. Ya casi estoy tomando mis vacaciones, el verano es el tiempo caliente que mas se aprecia aca, estoy preparando con quimicos la piscina de mi casa, extranando a mi hijo mayor que es sargento del ejercito de los EE.UU. y esta en Afganistan, mi hija que esta a punto de dar a luz en Italia, mi hermana que es testigo de Jehova y vive en Atenas, mi hermano menor que reside en Londres,....

Entonces, el poco tiempo que tengo lo dedico al grupo de teologiahispana, de pronto me sales tu diciendome que tengo mi mente cerrada porque mi fe lo limita,... si te expongo mi razonamientos..entonces no son validos porque vienen de mi personal fe;...si te pongo una argumentacion arqueologica, me descalificas por ignorante. Sin embargo, tengo que aguantarme tu envios inconstantes a <low motion>,(a camara lenta) sentado, con toda la paciencia dl mundo espero tus respuestas y me entretengo en algunos razonamientos... (para no dormirme), de pronto apareces abruptamente llamandome histerico con ataques de bervorreas y otras curserias baratas de 5to patio.

Argumentas de que si Cristo se me apareciera y me dijera que estoy equivocado en algunas de mis apreciaciones (segun tu) yo diria que es una prueba del diablo para apartarme de mi fe....Por favor Edgardo, Porque te adelantas en un juicio que no te pertenece..? Se honesto contigo mismo, y no prejuzges la reaccion de otra persona por ti mismo. Luego continuas con tu prep[otencia herejetica emulando ser un "guru" onmisciente el cual "bombardearias" a Jesus con tus sabias preguntas gastadas,..por lo cual Cristo avergonzado por no poderte responder, tocaria la retirada a esconderse de tu mortal onmipresencia.

Me has sorprendido, veo que no puedo debatir contigo, mi minuscula persona la tapa la enorme figura de tu saber,..por lo cual te doy un humilde consejo Egdardo, evoluciona de gusano, completa la metamorfosis y vuelvete mariposa,..escribe un libro, el mundo ha estado esperando por centurias,..tanta ignorancia regada a traves de santos hombres y martires los cuales dieron su vida, segun tu, por un inutil misticismo de fe en Dios; tantos anos equivocados..hasta que veniste tu con la antorcha de la libertad, la ciencia y la sabiduria. Fijate que nadie en el grupo se atreve a contradecirte,..todos se esconden cuando sales de tu cueva a envenenar con tu aguijon. Escribe un libro de todas tus verdades y soluciones para esta humanidad sedienta de saber, quizas te conviertas en un "Best Seller"; te prometo comprar una copia desde ya.

Solo me queda despedirme, decirte que pese a todo, tendras un lugar en mis oraciones a Dios por tu alma; perdoname si te he ofendido, es que yo soy un hombre de carne y hueso, pecador, miserable y que solo Dios conoce mi corazon; porque sin El...seria igual que tu.

Jimanzo.

 

04/08/04 edgardo komar wrote:

No tienes algo mejor que decir que sencillamente descalificar sin argumentos?...

 

Jose Manzo wrote:

Incompatible,...mi argumento es la FE; el tuyo es la ciencia..

Dios te bendiga.

 

edgardo komar wrote:

De modo que fe y ciencia son incompatibles. Por un momento había creído que tu respaldabas tu fe en evidencias científicas consideradas por ti como corroboradas. Ahora te comprendo. Por otro lado, el tema sobre "promesa vulnerada" no solo se basa en evidencias científicas, sino también en las señaladas contradicciones internas. Pero, ante tu tan elevada sabiduria sarcástica y burlona producto de tu amplísima visión, prefiero seguir sin ese tercer ojo. Que seas muy feliz en tu paraiso privado.

 

Comentario final expuesto en el sitio sin respuesta alusiva alguna.

El señor José Manso (seguramente un seudónimo para ocultarse) de manera más que patente o es un burlón que busca divertirse impulsado por cierto tipo de arrogancia predadora a fin de satisfacer una egolatría enfermiza a expensas de cualquiera que de manera seria expone algún tema para debatir en el sitio, o bien es un producto del engaño religioso en el cual ingenuamente cree con cierta autoridad para cuestionar las ideas y pensamientos que no le cuadran a sus creencias sin percatarse obviamente en las enormes contradicciones en las que incurre.

Cuando en su momento presenté la cuestión acerca de la creación del hombre, señalando la narración de Adán y Eva, el paraíso y la caída como ficción religiosa, irónicamente sale en su defensa negando descaradamente la concepción tradicional cristiana que ese pasaje ha infundido en todos los creyentes durante mil novecientos años (la cual apoyé con una cita enciclopédica), dando a entender implícitamente que ahora los devotos van cambiando el significado de su lectura según resulte el progreso científico en la materia, adosando supuestamente como resultado de ello una larguísima prehistoria humana sin dificultad alguna, cuando en realidad es indiscutible que tal interpolación está totalmente en desacuerdo con la doctrina cristiana.

Cuando sale en defensa del diluvio universal, apela a respuestas de origen creacionista (con los cuales no comulga), excepcionalmente notorias por su argumentación rodeada de áurea científica, mediante la cual pasa a respaldar el suceso con declaraciones donde ni el mismo tiene la menor idea de lo que dice. Por ejemplo, cuando transcribe: "Las cadenas de montanas de nuestro mundo actual son vastamente diferentes de las que habia antes del diluivio. En primer lugar, las de hoy dia son tanto como cuatro veces superiores en elevacion," es evidente que desconoce que desde principios del siglo XIX, más precisamente a partir de Charles Lyell, ya se sabía que todas las altas montañas de nuestro planeta habían tomado sus vastas alturas hacía ya varios millones de años atrás mediante lentos procesos de formación que venían durando otros tantos millones de años, y en absoluto, en ningún círculo académico serio se ha dicho ni se cree que las mismas se formaron o cuadruplicaron sus alturas producto de una catástrofe apenas hace unos 4.300 años, que es más o menos el tiempo que la Biblia señala que supuestamente ocurrió dicho cataclismo. Seguramente ignora que hace algunos años los creacionistas fracasaron en su intento de imponer la enseñanza creacionista en las escuelas públicas de Norteamérica, quedando en un ridículo absurdo con sus teorías catastrofistas frente a la geocronología científica corroborada.

En consecuencia, en función de como la ciencia actual corrobora el vasto tiempo de la existencia de estas enormes alturas montañosas, cuando luego sigue transcribiendo: "Dichas montanas (las actuales) jamas habrian podido haber sido cubiertas por un diluvio global;" queda patente que el mismo jamás ocurrió. En la cita completa sigue diciendo que " no obstante, si la tierra actual, con sus 300.000.000 de millas cubicas (1.374.618.145 km3) de agua fuese completamente plana, esta agua cubriria la superficie hasta una profundidad de unos 12.000 pies (4.000m)" es un argumento fantasioso, sin ningún sentido práctico, porque nunca la superficie de la tierra fue "completamente plana", ni siquiera 'un poco', hace 4.300 años. Todo esa argumentación no es otra cosa que mera palabrería dicha con el propósito de crear confusión en la mente de gente profana y que el señor Manso ingenuamente o con conocimiento de causa incorpora en el debate.

De repente, en un momento de una gran lucidez espiritual bajo alguna desconocida inspiración, desborda en respuestas concisas de aparente gran sabiduría salomónica diciendo alegremente y con total aplomo que sus argumentos se fundamentan en la fe y no en la ciencia. Pues, si es de ese modo, si al final la ciencia no sirve para relacionarla con la fe, y solo la Biblia es la única fuente de todo conocimiento, ¿cómo es posible que en sus argumentos insista y amolde sus interpretaciones bíblicas según la influencia científica, recurra a descubrimientos arqueológicos, y hasta use declaraciones supuestamente científicas para tratar de respaldar los temas bíblicos señalados por mi como mera ficción religiosa? Sin duda con ello aspira continuar preservándolos como historia verídica procedente de Dios con la obvia finalidad de salir en defensa de las doctrinas cristianas originadas de esas historias, las cuales de otro modo resultan en una simple quimera tal cual las he expuesto. Si el conocimiento científico no sirve para demostrar ciertos hechos contrarios a creencias originadas a partir de la Biblia, entonces, mucho menos sirve para pretender acreditarla. Si se usa de la ciencia o pseudociencia para lo que conviene, entonces también se está obligado a aceptar por honor y honestidad lo que no conviene pero que en el terreno científico se halla plenamente corroborado. Si en el debate se recurre o aparenta recurrir a la ciencia para defenderse, necesariamente se deberá demostrar que lo que dice es correcto, aceptando la confrontación de dichas razones al rigor científico, de otra forma se está actuando en fragante contradicción, perdiendo el honor y la presunción de honestidad.

Eso es lo que ocurre con muchas organizaciones religiosas protestantes, como los Adventistas, Testigos de Jehová, etc, que usan profusamente de argumentos de tipo "científicos", y en muchas ocasiones pasajes genuinos pero sacados de contexto, para cimentar engañosamente sus enseñanzas, motivo por el cual después no quieren hacerse cargo de lo que usan ni mucho menos a las conclusiones que mediante ellas arriban. Son unidireccionales, solo admiten que se les escuche, no que se les demuestre sus falacias, denigrando y condenando a cualquiera que ose replicarles algo. No aceptan debates de ningún tipo porque simplemente son unos mentirosos.

¿Acaso pretende validar todas esas contradicciones con la sangre de todos los mártires? En realidad, millones de personas han muerto por causas inútiles, y no soy yo ningún iluminado que trae "la antorcha de la libertad, la ciencia y la sabiduria", simplemente soy una simple persona más de los tantos que sienten la necesidad de exponer las muchas mentiras y siglos de engaños religiosos, los cuales han sido usados de un modo tan impositivo por motivos más terrenales que espirituales.

El señor Manso, ¿es tan ingenuo o me estaba tomando el pelo o creía que soy un estúpido?... ¿De quienes pretende burlarse o a quienes desea engañar? En mi contra se ha extendido en toda clase de menosprecio y burla jactanciosa, su prepotencia y abyecta disposición son más que elocuentes, y para colmo, como seguramente no tiene nada para contestar de modo honrado, pretende que mi intervención en este foro está acabada. Al que se le acabaron los argumentos para responder a los planteos expuestos por mi es al señor Manso. No obstante, es muy cierto también que carece por mi parte de sentido alguno continuar debatiendo con él, porque su postura está muy clara ante cualquiera que no es más que un molesto charlatán ilustrado, un ruidoso aparato sin ningún fin provechoso. Debate por debatir sin nada serio que decir. Un simple sofista.

A esta clase de personas como él, que son claramente adoctrinadores religiosos, que se presentan como maestros de la "Palabra de Dios" hay que exponerlos como lo que realmente son: sacerdotes de la mentira, engañadores ególatras, que con o sin Biblia viven escupiendo basura.

Muy apropiadamente el mismo Jesús al que enarbolan como su maestro dijo sobre ellos: "¡prole de víboras!"; "lobos disfrazados de oveja"...

E.K.En2005